Denníček WA

Vytlač príspevok
Odporuč príspevok
Bookmark and Share PRIDAŤ NA VYBRALI.SME.SK

2 dmiba, 2 VonCave

povodne to bol komentar, preto je to bez dlznov a makcenov, ale uz to bolo pridlhe a tak je z toho tento clanocek.

V bode 3, ak su reakcie mimo temu, nema cenu na ne reagovat. toto chcel asi VonCave povedat. Ak by totiz reagoval na mimo-reakcie, tak straca cas, lebo sa nebavi o teme, ktoru nadhodil.

Teraz si len zaspekulujem:
  VonCave chcel, aby si jeho clanok precitalo viac ludi a preto zvolil provokujuci nazov, kde namiesto papez, napisal Breznev. Nikde inde sa v zasade o papeza "neobtieral", iba ako uz sam niekolko-krat napisal, poukazoval na to, ze STV je viac aktivna v tejto veci ako okolo vysielajuce televizie. Ja zijem v Prahe, kde toto bezalo v crawleroch a v zasade to nijako neobtazovalo. Kto chcel zistit viac, prepol na CNN, BBC, TA3 ci inu spravodajsku stanicu, kto chcel surfoval na nete.

Vo chvili, ked sa kazdou minutou cakalo na smrt papeza informacia o case jeho skonania je maximalne vycerpavajuca (vzhladom k tomu, ze oficialne zdroje ani nic ine podstatne neoznamili). Preto prerusit vysielanie a zacat zaplnat eter zabermi placucich veriacich, ci ukazkami z historie je uplne nepodstatne, nikomu nic nove neprinasajuce. Ina situacia bola podla mna, ked na WTC v New Yorku zautocili teroristi. Bola to fakt vynimocna situacia, kde sa priebezne menil stav a bolo to extremne aktualne. Tieto zabery a informovanie maju ovela vacsi zmysel ako ukazovat placuce davy na namesti. Nic sa tam nedeje, ziadna zmena sa neda ocakavat.
Zazrel som argument, ze VonCave by dal prednost filmu pre informovanim o zacati vojny. Neviem odkial taketo nieco niekto odvodil? Pokial si spominam, hovorilo sa o konkretnom preruseni konkretneho vysielania, z toho sa fakt neda nic dalsieho predikovat.

Myslim, ze by som VonCaveho esej doplnil este o jednu zasadnu chybu, s ktorou som sa ja pri polemikach casto stretal: zovseobecnovanie na zaklade jedneho vyskytu. Je to velmi rozsireny jav, ked niekto odvodzuje obecne pravidlo z jedneho pripadu. Priklad o tej vojne je presne toto.

Inak sa mi tato vec velmi pacila a casto som sa musel v duchu (ale i realne) usmievat.

2 VonCave: Este by ma zaujimal tvoj vyklad pojmu "diskusia", mne to totiz velmi pripomina definiciu "tvojej polemiky druheho typu". Ja chapem diskusiu ako "hrniec kam zucastnene strany vhodia svoj pohlad a kazdy si z neho vyberie co uzna za vhodne". Podla mna nie je cielom diskusie presvedcit "protivnika", ale dozvediet sa nieco nove, pochopit pohlad z druhej strany.

Tento princip sa snazim ja praktikovat, ale bohuzial stretavam s v tomto smere s nepochopenim. Aby som co najviac pochopil druhu stranu, bomnardujem ju otazkami, kde sa snazim rozkryt celu podstatu veci. Zaroven vsak vehementne rozkreslujem svoj pohlad, nie vsak s cielom presadit ho, ale ukazat ho co najpodrobnejsie druhej strane. Len tak mozem byt pochopeny, len tak ja mozem pochopit. Pricom podstatne je, ze pochopit neznamena sa stotoznit. Ale to uz len inak pisem co bolo uz vyssie napisane.

Za studentskych cias som ziskal jedno poznanie. Treba si overit zakladne pojmy. Neraz sa mi stalo, ze v kruhu, kde sme diskutovali asi styria, traja sme sa zhodli na nejakej veci a ten stvrty bol v opozicii. Po velmi dlhych rozpitvavackach to casto koncilo tak, ze sme narazili na rozpor v nejakom zakladnom pojme. Doslo sa k tomu vzdy postupnym rozkladanim diskutovaneho predmetu na stale zakladnejsi princip, kde sme sa dokazali zhodnut, ale implikacie sa nam nezhodovali. Preto sme sa vnarali stale nizsie a nizsie, az sme dosli k uplne zakadnym pojom (je to uz vela rokov, takze na konkretne veci si nespomenie, ale vzdy ma to velmi zarazilo, ze moze existovat niekto, kto ma taketo zakladne veci nedefinovane inak).

Ked sa s niekym o niecom bavim, tak sa snazim prizvukovat jedno pravidlo: "ak si myslis, ze vies co si mysli ten druhy, tak uz si spravil prvu a velku chybu". Pri polemike-diskusii dostavame nejake sformulovane tvrdenia, ktora odrazaju vnutornu realitu subjektu, ktory toto tvrdenie sformuloval. Jeho realita je dana jeho skusenostou so svetom. Vzhladom na to, ze kazdy mame jedinecnu skusenost, tak nase reality sa nezhoduju. Toto tvrdenie je v suhlase s uvodom VonCaveho clanku (Kto má v polemike pravdu). Pri komunikacia prebieha asi taketo nieco:

  • dostanem podnet a v mojom ponimani sveta vznikne myslienka, reakcia na podnet. Tuto myslienku konfrontujem s mojou predstavou o partnerovi v diskusii, kde sformulujem vyrok o ktorom predpokladam, ze bude pochopeny v duchu mojej pravdy.
  • tento vyrok (veta v nejakom jazyku) je podnetom pre partnera, ktory ma zaklade svojej predstavy o mne ho vyhodnoti a vo svojej realite si sformuluje myslienku o tom, co so povedal.
  • tato myslienka je podnetom, ktora rovnakym sposobom vyprovokuje reakciu na druhu stranu.
  • toto sa pravidelne opakuje

je jasne, ze co povedal A pre B, moze B chapat uplne inak. K tomu sluzi verifikacia. Teda prebieha vlastne este tento proces:

  • mam predstavu o partnerovi.
  • formulujem vyrok a hodim mu ho.
  • partner zareaguje. Ak zareaguje podla ocakavania, potvrdzujem si svoje predstavu, svoj model partnera. Ak zareaguje inak, korigujem si svoju predstavu o partnerovi

Z toho vyplyva, ze cim viac s niekym diskutujete, tym viac ho poznate. Nic prekvapujuce, ale podstatne v tom je, ze vlastne Vas model partnera je ovela preciznejsi, ako ked diskutujete s cudzim clovekom.

Preto si netrufam hodnotit cudzich ludi.... toto bolo adresovane tym, co bez overenia faktov, dokazali okamzite zaskatulkovat VonCave-ho do tabora nepriatelov... :)


zamyslenie | stály odkaz

Komentáre

  1. nie som dmiba ani VonCave,
    ale paci sa mi to.
    A hlavne toto by som este raz zdoraznila: "...pochopit neznamena sa stotoznit..."
    publikované: 05.04.2005 08:43 | autor: lullla (e-mail, web, neautorizovaný)
  2. Ooo,
    ...konecne hlas rozumu uprostred vasnivych emocii, ktore zatemnuju mozog! Ake osviezujuce!
    publikované: 05.04.2005 09:06 | autor: Rujir (e-mail, web, neautorizovaný)
  3. Ooo,
    ...konecne hlas rozumu uprostred vasnivych emocii, ktore zatemnuju mozog! Ake osviezujuce!
    publikované: 05.04.2005 10:18 | autor: Rujir (e-mail, web, neautorizovaný)
  4. 2: Teraz si len zaspekulujem
    Velmi spravny postreh. V lavine informacii, ak chce clovek, aby si jeho message vobec niekto vsimol, musi volit taktiku barnumskej reklamy. Prato sa snazim volit provokativne nazvy. Snazim sa vsak aj o seriozny obsah. Nie vsetko sa vzdy podari.
    publikované: 05.04.2005 10:28 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  5. 2: ...doplnil este o jednu zasadnu chybu
    Naozaj dobry napad. S dovolenim to pouzijem. Bude to vsak chciet zrejme samostatnu kapitolu, nieco ako "Sprievodca myslenim", pretoze existuje viacero podobnych uzitocnych pravidiel, napr. Occamova britva, alebo Popperov princip falzifikovatelnosti tvrdenia, pripadne druha veta o uplnosti axiomatickych systemov. Vdaka.
    publikované: 05.04.2005 10:36 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  6. 2: ...vyklad pojmu "diskusia"
    Rozumna definicia. Definovanie pojmov je naozaj velmi dolezite, a casto prave na tom stroskotava vacsina diskusii.
    Mne pripada vyhodne rozlisovat medzi diskusiou a polemikou. Diskusia je myslim z grectiny rozhovor. Podla mojho chapania je polemika taka forma diskusie, v ktorej sa konfrontuju nezmieritelne postoje. Pre tu tvoju definiciu mi pripada vhodny zauzivany pojem konferencia.
    Ale suhlasim s tebou: na obsahu pojmov sa treba dohodnut, a to by som s tvojim dovolenim doplnil do mojej prirucky.
    publikované: 05.04.2005 10:47 | autor: Daimonion vonCave (e-mail, web, neautorizovaný)
  7. Napisane vyborne,
    ale treba aj druhy pohlad na tu istu vec, (ved o com je polemika/diskusia).<br /> Ja osobne som toto cele sledoval a myslim, ze dost casto som sa aj vyjadril (niekedy mozno nie podla pravidiel, ktore ste obaja definovali) a dospel som k nazoru, ze cele sa to rozdelilo na dva tabory (myslienkove prudy, aj ked mozno ty "konzervativny" nepouzili vzdy dobre zbrane), ale OBE strany mali myslienky hodne k zamysleniu sa, ale konzervativny prud mal myslienky, na ktore sa v tom hneve zabudlo/ sa na nich chcelo zabudnut poukazovanim na chyby ich sposobu argumentacie. Hlavne mam na mysli argumentaciu vonCave, ktory komentatorov, ktory s nim nesuhlasili (teraz mam na mysli servilnost STV) proste a skratka zosmiesnil vydanim prirucky.
    publikované: 05.04.2005 14:17 | autor: Gnaag (e-mail, web, neautorizovaný)
  8. o diskusiach
    s teoriou vedenia dialogu suhlasim aj v clanku vonCave aj tvojom wa, but.

    Pod clankom nie je napisana diskusia, ale komentar. T.j. nediskutujeme o clanku, ale komentujeme ho. To si nikto zatial nevsimol.

    Diskusia je o tom hrnci, co si spominal, ale ak si vsimnes komentare, tak vonCave, sa ku komentarom vyjadril v dalsom clanku, kde vsetkych napadol, ze ho nepochopili. Nevyjadril sa priamo v kometaroch (ak to uz diskusia mala byt), ale dalsim clankom, cim prestrihol nit diskusie (ak to ma byt diskusia).

    Clanok mozem komentovat, ako chcem, je to moj pohlad na clanok a ak obsahuje nejake emocie, je to o tom, ze ho pisal clovek a nie stroj, ktory pozna iba racio. Suhlasim s tym, ze pohlad cloveka ovplyvneny emociami nie je racionalny. Ale ak je na druhej strane clovek nie len inteligentny, ale aj empaticky, pochopi, o co tomu druhemu islo.

    Prave empatia mi zo strany vonCave chybala. Ak to bola diskusia, mal sa snazit pochopit, preco druha strana reagovala, ako reagovala. Ak o to nemal zaujem, nemal zaujem ani o dialog ale iba o presadenie svojej veci.

    Takze ak diskusia, nezabudnime na empatiu. Ak komentare, tak skusme prist na to, co tomu druhemu ide, preco ma taky pohlad na vec.
    publikované: 05.04.2005 19:17 | autor: dmiba (e-mail, web, neautorizovaný)
  9. komentare, diskusia
    myslim, ze na tomto blogu sa castokrat nekomentuje clanok samotny (aj ked aj to samozrejme), ale mnohi v komente pisu svoje skusenosti, zazitky na temu, ktora je rozobrata v clanku. Nie som si isty, ci komentare tuna su vhodnym nastrojom na diskusiu. Osobne si myslim, ze diskusia, ako je popisana vyssie, je najlepsia nazivo, cez pisanie je zdlhava a castokrat sa mina ucinkom.

    ... a "odporucil" by som vam vidiet tie diskusie napr. o fotakoch Canon vs. Nikon (tie som v poslednej dobe trocha sledoval), castokrat sa mi rozum zastavil... To uz nie su diskusie, ale ohovaracky a slovne utoky. Ale viem si predstavit, ze nieco podobne existuje na kopu produktov.
    publikované: 12.04.2005 14:20 | autor: bowden (e-mail, web, neautorizovaný)
Pozor, na konci je potreba spočítať neľahkú matematickú úlohu! Inak komentár nevložíme. Pre tých lenivejších je tam tlačidlo kúzlo.



Prevádzkované na CMS TeaGuru spoločnosti Singularity, s.r.o., © 2004-2014